Grégoire Lalieu entrevistou o físico e filósofo belga Jean Bricmont, membro do Consello Editorial de SinPermiso, o representante talvez máis lúcido dunha das varias posicións nas que se dividiu a esquerda europea en relación co levantamento popular libio e a intervención occidental propiciada por Sarkozy.

Kósovo, Iraq, Afganistán: os partidarios dunha intervención en Libia non aprenderon a lección? Jean Bricmont, autor dunha obra sobre o imperialismo humanitario, explícanos porqué o dereito de inxerencia é incompatible coa paz no mundo e prexudica ás causas humanitarias. A menos, evidentemente, que ditas causa non sexan máis que pretextos?

Pode lembrarnos en que consiste o imperialismo humanitario?

É unha ideoloxía que pretende lexitimar a inxerencia militar contra países soberanos no nome da democracia e dos dereitos do humanos. A motivación sempre é a mesma: unha poboación é vítima dun ditador e por tanto hai que actuar. Entón sácannos as referencias á Segunda Guerra mundial, á guerra de España e outras. Trátase de facer aceptábel a intervención. É o que pasou no Kósovo, Iraq ou Afganistán.

E agora é a quenda de Libia?

Hai unha diferenza, porque neste caso está autorizada por unha resolución do Consello de Seguridade de Nacións Unidas. Pero esa resolución foi votada en contra dos principios mesmos da Carta das Nacións Unidas. Efectivamente, non vexo ningunha ameaza exterior no conflito libio. Recorreuse á noción da "responsabilidade de protexer" á poboación, pero queimando un pouco as etapas. Ademais, non hai probas de que Gadafi masacre á poboación simplemente co obxectivo de masacrala. É algo máis complicado: trátase máis ben dunha insurrección armada e non sei de ningún goberno que non reprima este tipo de insurrección. Evidentemente, hai danos colaterais e mortos entre os civís. Pero se os Estados Unidos saben como evitar tales danos, que vaian explicalo aos israelís e que o apliquen a si mesmos no Iraq e no Afganistán. Tampouco hai ningunha dúbida de que os bombardeos da coalición tamén van provocar perdas civís. Por tanto, penso que desde un punto de vista estritamente legal, a resolución do Consello de Seguridade é discutíbel. Na realidade, é o resultado de anos de presión para o recoñecemento do dereito de inxerencia que neste caso se lexitima.

Con todo, mesmo entre as esquerdas moita xente pensa que había que intervir na Libia para deter o masacre. Cre que é un erro de xuízo?

Si, e por varias razóns. No primeiro lugar, esta campaña establece o reino da arbitrariedade. En efecto, o conflito libio non ten nada de excepcional. Hai moitos outros no mundo, xa sexa en Gaza, Bahrein ou, hai algúns anos, no Congo. Neste último caso estabamos ante o cadro dunha agresión exterior por parte de Ruanda e de Burundi. A aplicación do dereito internacional tería permitido salvar millóns de vidas pero non se fixo. Por que? Ademais, se se aplican os principios de inxerencia que subxacen no ataque contra Libia, isto significa que todo e mundo pode intervir en todas partes. Imaxinemos que os rusos interviñesen en Bahrein ou os chineses no Iemen: sería a guerra xeneralizada e permanente. Unha gran característica do dereito de inxerencia é, en consecuencia, o non respectar o dereito internacional clásico. E se houbese que modificar o dereito internacional con novas regras que lexitimasen o dereito de inxerencia, iso desembocaría na guerra de todos contra todos. É un argumento ao que os partidarios do dereito de inxerencia nunca responden. Finalmente, estas inxerencias reforzan o que eu chamo o "efecto barricada": todos os países que están no punto de mira dos Estados Unidos van sentirse ameazados e van tentar reforzar o seu armamento. Vimos o que pasou con Sadam. Por certo, Gadafi declarou á liga árabe: "Acaban de aforcar a un membro desta liga e non dixestes nada. Pero o mesmo pode ocorrervos a vós, xa que, aínda que todos vós sexades aliados dos Estados Unidos, Sadam tamén o foi anteriormente". Actualmente reprodúcese o mesmo con Gadafi e a ameaza que pende sobre moitos Estados pode relanzar a carreira armamentística. Rusia, que non é precisamente un país desarmado, xa anunciou que ía reforzar as súas tropas. Pero isto pode ir mesmo máis lonxe: se Libia tivese armamento nuclear xamais sería atacada. Desde logo, esta é a razón pola que non se ataca a Corea do Norte. A esquerda que apoia a intervención na Libia debería pois darse conta de que a consecuencia da inxerencia humanitaria é o relanzamento da carreira armamentística e a longo prazo, a creación de lóxicas de guerra.

Con todo, esta intervención militar contra Gadafi non podería considerarse un mal menor?

Hai que pensar nas consecuencias. Agora que as forzas occidentais están comprometidas é evidente que terán que chegar até o fin, derrocar a Gadafi e instalar aos rebeldes no poder. Que vai pasar entón? Libia parece dividida. Se hai resistencia en Trípoli Occidente vai ocupar o país e embarcarse nunha guerra sen fin como no Iraq ou Afganistán? Pero, imaxinemos que todo vai ben: a coalición desfaise de Gadafi nuns cantos días, os rebeldes toman o poder e o pobo libio está unido. Todo o mundo está contento e despois? Non creo que Occidente vaia a dicir: "Xa está, fixemos isto porque somos bos e respectamos os dereitos do Home. Agora podedes facer o que queirades". Que pasará se o novo goberno libio parece demasiado musulmán ou non limita correctamente os fluxos migratorios? Creedes que se lles vai a deixar actuar? É evidente que despois desta intervención o novo goberno libio será prisioneiro dos intereses occidentais.

Se a intervención militar non é a solución, entón que facer?

Nun primeiro lugar deberían ensaiarse honestamente todas as solucións pacíficas. Quizais non funcionaría, pero ao respecto houbo unha vontade manifesta de rexeitar estas solucións. É desde logo unha constante nas guerras humanitarias. Polo que respecta a Kósovo habían propostas serbias moi detalladas para chegar a unha solución pacífica pero foron rexeitadas. Occidente mesmo impuxo condicións que facían imposíbel calquera negociación, como a ocupación de Serbia por tropas da OTAN. No Afganistán, os talibán propuxeron facer xulgar a Ben Laden por un tribunal internacional se se lles achegaban probas da súa implicación no atentado do World Trade Center. Os Estados Unidos rexeitárono e bombardearon. No Iraq, Saddam aceptara o retorno dos inspectores da ONU así como numerosas condicións enormemente apremiantes. Pero nunca era suficiente. na Libia, Gadafi aceptara un cesamento ao fogo e propuxera o envío de observadores internacionais. Os observadores non foron enviados e díxose que Gadafi non aceptara o cesamento ao fogo. Occidente tamén rexeitou a proposta de mediación de Chávez, que con todo foi aprobada por numerosos países latinos así como pola Organización para a Unidade Africana. Respecto disto enfurézome cando oio a xente de esquerda, na Europa, denunciar a horríbel Alianza Bolivariana que sostén ao ditador Gadafi. Esta xente non comprendeu nada! Os dirixentes latinos son persoas no poder con importantes responsabilidades. Non son esquerdistas insignificantes que parlotean no seu recuncho. E o gran problema destes dirixentes é a inxerencia dos Estados Unidos; canto menos poidan os Estados Unidos facer o que queiran en calquera parte do mundo, mellor será para todos os países que tentan emanciparse da súa tutela e para todo o mundo.

O feito de rexeitar sistematicamente as solucións pacíficas significa que a inxerencia humanitaria é un pretexto?

Si, pero funciona a respecto dos intelectuais, teño máis dúbidas respecto á reacción dos pobos europeos. Van apoiar aos seus dirixentes no ataque contra Gadafi? A nivel dos pobos son as guerras pola seguridade as que gozan dunha maior lexitimidade; cando hai, por exemplo, unha ameaza contra as nosas poboacións, nosas formas de vida, etc. Pero aquí e na Franza, con todo este clima islamofóbico que hai (que non aprobo, pero que existe) vai a explicarlles que imos loitar na Cirenaica por uns insurxentes aos que vemos berrando "« Allah Ou Akbar » é contraditorio! No nivel político a maioría de partidos apoian a intervención. Mesmo na esquerda, trotskistas como Mélenchon. Todos andan coa flor no fusil. Os máis moderados apoiaban unicamente unha zona de exclusión aérea, pero se Gadafi envía os seus tanques cara a Benghazi que facemos? Durante a Segunda Guerra mundial os alemáns perderon moi rapidamente o control aéreo, pero resistiron aínda varios anos. Sen dúbida os moderados deberían pensar que, na medida en que o obxectivo é o derrocamento de Gadafi, iríase máis aló do establecemento dunha zona de exclusión aérea. A esquerda, incapaz de apoiar verdadeiras solucións alternativas, está atrapada pola lóxica da inxerencia humanitaria e vese obrigada a apoiar a Sarkozy. Se a guerra termínase rápido e ben, o presidente francés atoparase en boa posición para 2012 e a esquerda achandoulle o camiño. Posto que esta esquerda non asume un discurso coherente oposto ás guerras, vese obrigada a ir a remolque da política de inxerencia.

E se a guerra vai mal?

É penoso, pero o único partido francés que se opuxo á intervención na Libia é a Fronte Nacional. Invocou especialmente a ameaza dos fluxos migratorios e aproveitouno para desmarcarse da UMP e do PS dicindo que o nunca colaborara con Gadafi. Se a guerra na Libia non funciona como está previsto iso podería beneficiar á fronte Nacional no 2012.

Se a inxerencia humanitaria non é máis que un pretexto cal é o obxectivo desta guerra?

As revolucións árabes sorprenderon aos occidentais que non estaban suficientemente ben informados do que ocorría no Magreb e no Oriente Medio. Non poño en dúbida que haxa bos especialistas da cuestión, pero con frecuencia non son suficientemente escoitados a un certo nivel de poder e desde logo quéixanse diso. Agora pois, poida que os novos gobernos exipcio e tunisiano non se aliñen cos intereses occidentais e, por conseguinte, poderían ser hostís a Israel. Para asegurarse o control da rexión e protexer Tel-Aviv, os occidentais probabelmente queiran desfacerse dos gobernos xa hostís a Israel e aos occidentais. O tres principais son Irán, Siria e Libia. Posto que este último é o máis feble atácaselle.

Pode funcionar iso?

Occidente soñaba con dominar o mundo, pero desde 2003, co fracaso iraquí , vese que non é capaz diso. Antes, os Estados Unidos podían permitirse derrocar dirixentes que eles mesmos levaran ao poder, como Ngô Dinh Diêm no Vietnam do Sur nos anos 60. Pero Washington xa non ten a posibilidade de facer isto hoxe en día. No Kósovo, os Estados Unidos deben entenderse cun réxime mafioso. No Afganistán todo o mundo di que Karzaï é un corrupto pero non teñen alternativa. No Iraq tamén deben acomodarse cun goberno que está lonxe de convirlles totalmente. De ben seguro que o problema tamén se presentará na Libia. Un iraquí díxome unha vez: "Nesta parte do mundo non hai liberais no sentido occidental do termo, excepto algúns intelectuais bastante illados". Como Occidente non pode apoiarse nos dirixentes que compartan as súas ideas e defendan totalmente os seus intereses, tenta impor ditaduras pola forza. Pero evidentemente isto crea un afastamento das aspiracións da base popular. Ademais, este procedemento resulta un fracaso e a xente non debería enganarse respecto do que pasa. Occidente, que cría poder controlar ao mundo árabe con marionetas como Ben Alí e Mubarak, diríase de súpeto: "Todo era falso imos agora a apoiar a democracia na Tunisia no Exipto e na Libia? ? É tanto máis absurdo tendo en conta que una das grandes reivindicacións das revolucións árabes é o dereito á soberanía. Dito doutra forma non á inxerencia! Occidente debe resignarse: o mundo árabe, o mesmo que África e o Caribe, non lle pertence. De feito, as rexións onde Occidente intervén máis son as menos desenvolvidas. Se se respecta a súa soberanía estas rexións poderán desenvolverse, como o fixo Asia e como sen dúbida o fará América latina. A política de inxerencia é un fracaso para todo o mundo.

Cal é a alternativa entón?

No primeiro lugar hai que saber que a política de inxerencia necesita un orzamento militar importante. Sen o apoio dos Estados Unidos e o seu orzamento militar delirante, a Franza e Gran Bretaña non se terían comprometido. Bélxica, aínda menos. Pero todos estes medios postos a disposición non caen do ceo. Este orzamento baséase nos préstamos da China que levan déficits US e todo tipo de problemas económicos. Raramente se pensa niso. Ademais, repítesenos constantemente que non hai diñeiro para a educación, a investigación, as pensións, etc. E de súpeto aparece unha gran cantidade de diñeiro para facer a guerra na Libia. Unha cantidade ilimitada, posto que non se sabe canto tempo vai durar esta guerra! Por outra banda xa se está gastando diñeiro para nada no Afganistán. Compre, por tanto, outra visión política e, ao meu parecer, suíza é un bo exemplo. Este país consagra o seu orzamento militar unicamente á protección do seu territorio. Os suízos teñen unha política de non intervención coherente, posto que o seu exército, por principio non pode saír do seu territorio. Podería dicirse que Suíza deixa que Gadafi masacre ao insurxentes pero, no primeiro lugar, ela nunca cometeu un xenocidio ou outras masacres, mesmo se a súa política pode ser criticada a outros niveis (banca ou inmigración). E, no segundo lugar, se todo o mundo fixese coma Suíza, polas razóns que xa expliquei anteriormente, o mundo iría moito mellor. As guerras e os embargos sempre teñen consecuencias desastrosas. Ao meu parecer, a mellor alternativa é a cooperación con distintos países, sexan cales sexan os seus réximes. A través do comercio, pero non o de armas evidentemente, as ideas circulan e as cousas poden evolucionar, sen guerra. Pódense discutir as modalidades: comercio xusto, ecolóxico, etc. Pero o comercio é unha alternativa moito menos sanguenta que as sancións e os embargos, que son a versión branda das guerras humanitarias.

Jean Bricmont, membro do Consello Editorial de SINPERMISO, é profesor de física na Universidade de Louvain a Neuve, Bélxica. É membro do Tribunal de Bruxelas. O seu último libro, Humanitarian Imperialism acaba de se publicar no Monthly Review Press (hai tradución castelá en Editorial Vello Topo, Barcelona, 2009). É sobre todo coñecido no mundo hispano polo seu libro -coescrito co físico norteamericano Alan Sokal- Imposturas intelectuais (Paidós, 1999), unha brillante e demoledora alegación contra a sedicente esquerda académica relativista francesa e norteamericana en boga nos últimos lustros do século pasado. Unha longa entrevista político-filosófica a Bircmont pode verse no Número 3 da Revista SINPERMISO en papel (maio de 2008).

Tradución para www.sinpermiso.info: Anna Maria Garriga Tarré.

Traducido ao galego con OpenTrad